四月底，新京报书评周刊与译林出版社共同带来线上活动——“穆旦：未来的时间在生长”。本次活动邀请到《穆旦传》作者邹汉明、《杨苡口述自传》撰写者余斌，与主持人邓安庆一起，共话穆旦、杨苡两位文学故友的生命轨迹。以下是对活动的回顾。
穆旦与杨苡，两个在二十世纪中国文学星空中交相辉映的名字，他们同属“五四”一代，求学于西南联大，在动荡年代里结为挚友——诗人穆旦以现代主义诗歌开拓汉语疆界，翻译家杨苡以《呼啸山庄》译名蜚声文坛。
杨苡与穆旦。
“未来的时间在生长”，正如穆旦诗中所言，他们的故事在纪念和讲述中继续生长。2025年2月，《新生的野力：穆旦传》于译林出版社出版，诗人、作家邹汉明历时十七年潜心创作，以“诗史互证”的笔法，回溯其献身于语言的一生：从联大时期受教于燕卜荪的现代诗启蒙，到中缅边界野人山“白骨与诗行交织”的战场经历，再到晚年翻译《唐璜》的孤灯长夜……这些故事与《一百年，许多人，许多事：杨苡口述自传》中杨苡对故友的温情追忆相互印证，共同勾勒出穆旦的精神肖像。
穆旦与杨苡经历了怎样的人生历程？为百年中国留下了哪些珍贵的个体见证？近日，新京报书评周刊与译林出版社联合推出“未来的时间在生长”主题对谈活动，特邀《穆旦传》作者邹汉明、《杨苡口述自传》撰写者余斌，一同追溯了两位文学故友的生命轨迹与精神共振。
《穆旦传：新生的野力》书籍封面。
“新生的野力”
代表穆旦诗歌一种野生力量
邓安庆：是什么机缘去写一本《穆旦传》？
邹汉明：写穆旦真的很偶然。我一直是写诗歌的，早先传记没有在我的写作计划（之内）。1996年的时候，我偶然之间读到了中国文学出版社出版的《穆旦诗全集》，李方老师编的，那是第一次系统地读穆旦的诗，读了以后深受触动。
那个时候我读的诗歌，大部分是翻译过来的国外现代诗——因为我自己也写现代诗。那种翻译腔我其实已经有点厌倦了。我很想能够找到一个本土的汉语诗人。这个时候，正好，穆旦进入了我的阅读视野。我用三天时间把它读完了，读完以后很是佩服——在中国现代诗的发展历程当中，汉语诗歌居然有这样一个本土文本。穆旦的诗，首先是在文本上折服了我。这是我认为的一个很主要的原因。
《穆旦诗全集》，穆旦 著，李方 编，中国文学出版社，1996年8月。
另外一个原因，要讲到写穆旦的话，肯定要谈到他的祖籍地。他是海宁人。我在他的一些档案材料里看到，在需要填写的表格上，关于祖籍，他填的都是浙江海宁。海宁查家是明清以来的望族，是当地特别有名的文化家族。我是桐乡人，海宁跟桐乡是隔壁邻居。这也是一个很可以亲近的理由。有意思的是，在穆旦的祖籍地海宁，尽管大家经常会说到（他是）海宁的文化名人，但是，他基本上也就是一个文化符号。他的有血有肉的经历，其实很少有人知道——大家只知道他是海宁查家出去的名人。他在当地其实一直是很冷清的，不像海宁的另一位诗人徐志摩，就比较热闹：每年徐志摩的忌日，都会有好多来自全国各地的“摩粉”在西山上朗诵他的诗歌。穆旦是没有这个热度的。
长久以来，很少有人系统地来看待穆旦的一生，或者完整地来阅读他的诗篇。我觉得这不应该。他不应该这么冷清。所以，那个时候我就有了一个动念，想以后可以为他写一个传记。但是，真正入手去采访、收集资料的时候，我没想到竟然是那么艰难。我从2003年开始收集资料，到2019年2月开始写，2020年1月写完，（花了）17年。写之前，我脑子里面有一些想法已经形成，穆旦的一生大致也知道了，但他的空白点还是很多，很多。
这么多年来，出版了很多《徐志摩传》，但是很少有《穆旦传》出版。我看到的也就是陈伯良、易彬写过。易彬的《穆旦评传》出版于2012年。我记得南大有一个人也写过一本，但这本我没有仔细看，因为他讲翻译的东西多了一点，穆旦个人的生平资料很少。
邓安庆：我看到书名里用了“新生的野力”，这是出自穆旦作品里面的，为何想用这五个字来放在《穆旦传》里？
邹汉明：这是出自穆旦1939年写的一首诗。这首诗比较长，里面有一个句子“新生的野力涌出了祖国的欢笑”。“新生”这个词我觉得就比较生机勃勃；“野力”这个词也是很有生气的。这两个词汇放在一块，是穆旦的创造。穆旦写这首诗其实有一个事件背景，就是1939年5月4日，西南联大的学生跟云南的一些青年举行五四火炬游行。这个游行没有史料可以证实穆旦也在场，但是通过这首诗，我认为他一定是在场的，因为这首诗里面有很具体的细节写到了他们游行的事情。
“新生的野力”这个短语，我把它切出来，是这么想的：我的书第一部也就写到1949年的8月他要离开中国到芝加哥大学去留学为止。作为一个诗人，我觉得他的诗人形象这个时候其实已经完成了——我们用后世的视角来看待，1949年以后他其实是个翻译家了——他后半生当然也有零星的创作，但主要的诗歌写作前半生就已经完成了。一部书（两卷本），我在这里需要告一个段落。我想到要有一个副标题，能够归纳出他前半生的写作强度和数量。现在这个副题我以为可以代表他诗歌创作的那一种野生的力量。
穆旦的人生传记有很多空白
邓安庆：我在看传记的时候，发现他在西南联大这一段时期，你引用了很多同时代的，他的同学的一些回忆录，来推测他是否在现场。感觉穆旦在这一段时期，非常少有他自己的文字来讲述他的人生。刚才你也提到，穆旦的人生传记是有很多空白的，那你的书写过程中，是否有非常大的难度？
邹汉明：这一段时间，正好在读卡夫卡的传记。我用卡夫卡来做一个对比，卡夫卡也就活了40岁零十一个月，但是他的生平资料——传记作家说过——卡夫卡的一生当中，有的节点上，甚至可以精确到每个小时都可以重构他的生活。穆旦肯定是不能的。穆旦有几年我们都找不到他的任何信息。有时候，我们知道他到什么地方去了，但他是怎么去的，没有任何资料。
比如说1937年，日本人占领北平前，清华大学要南迁。南迁之后，穆旦肯定也到了长沙，但穆旦是怎么去的，这个艰难的路途他是怎么走过去的？我们根本无从知道。这种情况下，怎么来写他的传记？难度当然很大。而我一直很想用叙述的方式，通过叙述而不是直接地交代或论说来写他。那我就不得已找了一些别人的日记，像潘光旦的日记、吴宓的日记，也包括何兆武的回忆录……他们都从这条路走，从北京到天津，然后从天津乘海轮到青岛什么地方，然后又换乘火车到长沙什么地方，我就想：穆旦肯定也只有这样一条路可走。
他“三千里步行”（穆旦曾加入西南联大“湘黔滇步行团”）的经历，有很多参加步行团的人都留下了日记，但是穆旦没有留下。他完成的、留下来的就是两首“三千里步行”的诗，这种情况下，我怎么来描述他？就是通过别人的日记。这里有他的一些路线——因为他们走的是同一条路线，他们是同一个小分队的——他们怎么走，穆旦肯定也怎么走。我用那些资料来叙述穆旦。我也只能通过这样的手段来充实、写作他在步行团经历的相关内容。
邓安庆：我发现传记里面引用了杨苡夫妇的回忆记录。《穆旦传：新生的野力》和余斌撰写的这本《一百年，许多人、许多事》，我在阅读这两本书的时候，我发现它们是可以补充阅读的。我想问一下余斌老师对于穆旦的理解和看法，以及杨苡口述中的穆旦是什么样子的？
余斌：你刚才说起把这两个人、两本书怎么放到一块的时候，我好像突然有了一个上帝视角，一个人跟随一个队伍走这边一条线，另外一个队伍走另外一条线。这肯定不是性别的差异。邹老师不知道考定过没有，他步行的那条线里面没有女生，是吧？
邹汉明：没有女生。
余斌：杨苡先生他们其实是分头去的，不是一个有组织的行动，也就是说，穆旦他是在更早的时候，在长沙临时大学那个阶段已经在了，杨苡先生是西南联大这个牌子真正竖起来以后，她才开始入学的。
我第一次知道穆旦这个名字，是江苏人民出版社出版了一本《九叶集》。《九叶集》的出版其实和杨苡先生还有关系，过去讲这就叫“走后门”。这本书的出版，是因为杨苡先生和《九叶集》里面的好多人都认识，有一些关系比较密切的，像穆旦是关系特别密切的。
《九叶集》大概是（20世纪）70年代末80年代初出版的一本诗集，是把（20世纪）40年代的九位诗人集合到一块儿，出了这么一本书。当然《九叶集》中有一些人就不认为（他们有共通点），因为他们并不是结社这样的情形，是有人觉得他们有共通点，他们的共通点在哪？我想可能是一种现代主义的气息，那是我第一次知道他。我看《穆旦传》才知道，大概是一九八几年的时候，还出过一本他的纪念集之类的，是关于穆旦的一些文章。
邓安庆：1987年11月出的《一个民族已经起来：怀念诗人、翻译家穆旦》。
《一个民族已经起来：怀念诗人、翻译家穆旦》，杜运燮 袁可嘉 编，江苏人民出版社，1987年11月。
穆旦的写作大于他这个人
余斌：在（20世纪）80年代流传很广的一个普希金抒情诗集，两本，但那个时候我不知道查良铮就是穆旦这件事。穆旦这个名字，可能在一个短暂的时间里面进入过中学教材还是什么。
邓安庆：大学我读中文系的时候，有《赞美》。
余斌：我知道曾经一度有他的诗，是不是《赞美》我不知道。任何一个现代作家，如果是进入到中学教材，这可能是他出圈的一个机会。曾经有人说起了穆旦，觉得穆旦被人遗忘，他觉得非常不应该，他讲了查家的另外一个人就是金庸。他觉得：金庸算什么，穆旦这样的人都被忘掉了。而后这引起网上的一片议论，可能这让他有点出圈了吧。
除此之外，穆旦应该是一个相当小众的诗人，讲起现代新文学的诗人，在大众认知方面，要数多少位才能数到穆旦。但是我仍然记得第一次读穆旦的诗的感觉。我第一次读他的诗，就是读《九叶集》。说老实话，《九叶集》里面的好多人都给我一种新鲜感。因为原来的新诗是被许志摩、闻一多、戴望舒等少数几个人标识的，那就是新诗。读到《九叶集》，我还是吃一惊。
我记得我抄了不少《九叶集》当中的诗。多少年后我翻看了，几乎全是穆旦的。事实上，我也认为穆旦要比“九叶”当中的其他人高出一个档次。我自己不写诗，其实看诗也不多，但是在不多的诗歌阅读的经验里面，穆旦还是让我印象非常深刻。
像徐志摩的诗，非常的轻快，非常的流利，但是他可能就是那么一掠而过。穆旦的诗，我觉得他是能给人刺痛的。打比方说写字，像徐志摩他们的字非常的流利，非常的漂亮，穆旦的字，真正是银钩铁画，绝对是刻出来。
我也没想到，后来和杨苡先生接触比较多，在和杨苡先生的交谈当中，越是到后来，她越是频繁地提及穆旦，而且（她）还留有她和穆旦之间最后的一些通信。原来我只是读他的诗，听杨苡先生这么说，就好像对现实当中有血有肉的这个人也有了印象，也想有更多的了解，我就看了一些书，包括易彬过去写的评传，包括邹老师的这本书。
我本人也写过传记，我知道对于一个传记作者而言，这些材料是多么的重要。我写过《张爱玲传》，我觉得她的材料已经很少了，但穆旦的材料就更少了。
有一些人我觉得他的人大于他的写作。比如说杨苡先生，我可以说她的人大于她的写作。但是有一些人，我觉得是他的写作大于他的人，像穆旦。不是说他没有日常的那一面。我想，他的这一面好像都是围绕着他的创作进行的。和徐志摩这样的诗人比起来，他的诗与思这一面被强化和放大。杨苡先生，她的口述实录，我在听她讲的时候，听得非常有意思的是什么？就是她的经历，活生生的经验性的东西。在穆旦这里，我觉得经验性东西对于他也很重要，但是到他那儿，要聚集，要强化，而后要被穿透。他的诗，要穿透经验。
“要使现今的生活
成为诗的形象的来源”
邓安庆：这里可能要补充一下余老师，我想引用一下邹老师在传记里面提到的一些内容。1975年有一个叫郭保卫的人跟穆旦说现在的现状，人们的关系可以用“恶劣”两个字形容，穆旦就要求他说，能否把这意思写成诗，那诗就成了你的实感。这里邹老师这样写：他说这里我们看到了穆旦诗歌的一个灵感来源，用他自己的话来说，就是他告诉郭保卫的一句话，“要使现今的生活成为诗的形象的来源”。
穆旦1918年出生，杨苡1919年出生，他们是同龄人。穆旦极有可能可以活到（20世纪）八九十年代——如果没有什么意外的话。但是感觉以他这个性格，以他跟郭保卫说的这些话，很难会有像杨苡这样详细的口述。从我这个角度理解，他如果活了更久，也不大会有这样一个回忆录的存在。这里提出一个假设：如果能让穆旦活得更久一点，他是否会有回忆录？
邹汉明：我想穆旦不大可能正儿八经像我们现在这样写一个回忆录，他的兴奋点不在这里，但是他如果活着的话，后半生的经历，肯定也会让他写出很好的诗歌来。
穆旦的诗歌题材，很多来自他自己的经历。很明显的，就是“三千里步行”以后，他就写出了很广阔的，像《赞美》这样的诗来。野人山（溃退）以后，他写出了堪称杰作的两首诗，《森林之魅——祭胡康河上的白骨》和《隐现》。《隐现》这首诗不大被人关注，其实我自己觉得，《隐现》（初版本）比《森林之魅——祭胡康河上的白骨》写得更好、更复杂，也更沉痛。
这两个事件，他陆陆续续还另外写了一些诗歌。换句话说，这两个大事件进入了他的灵魂深处，成了他写作的资料库。穆旦晚年翻过了另一座“野人山”，按照以往他的写作经验来推测，他肯定会用这些事件来写出震动他心灵的东西，现实的一切肯定会反映到他的诗歌里来。直到晚年，他其实是一个很关注现实的诗人。也是一个很有历史感的诗人。他肯定会写（这些经历），但是他来不及书写。这个是很可惜的地方。我一直认为，天才而未尽其才，是最让人感到可惜的地方。
谨慎、纠结、纯粹
某种程度上又透明的一个人
邓安庆：穆旦在成为诗人的过程中，写到了燕卜逊这位非常杰出的英国诗人，他来西南联大教书，他对于穆旦以及一批青年学子有非常深的影响，而且他与那个时候世界上最伟大的诗人，比如奥登、艾略特都是朋友的关系。他对穆旦成为诗人有何影响？
邹汉明：威廉·燕卜逊本身是一个现代诗人，而且他的诗很前沿。那个时代最好的一些诗人，最有活力的诗人，他跟他们都有接触，而且他能够欣赏他们，同时，他自己也写很好的诗歌。他把西方最前沿的一些诗人介绍给了他的学生。我觉得这肯定会打动穆旦。现在，我们看到穆旦诗集《探险队》的第一首诗是《野兽》。这首诗，仔细来分析，是有布莱克的影响，浪漫主义的影响的，但是也已经有现代派的影响了，现代派的那种物象已经开始进入，穆旦已处于诗风的改变过程中。我相信穆旦此前写过一些浪漫主义的诗歌，也会受浪漫派的一些影响，但那些诗没有留存下来。我们只看到这首诗风蜕变过程中的诗。
燕卜逊对他的影响是革命性的，按照我们现在的讲法，他倡导了诗歌的先锋性。这会大大提升穆旦诗歌的现代敏感。
余斌：穆旦的诗里面会用很多大词，这些大词在寻常一点的诗人笔下，要用现在的词说，他肯定会“塌房”的，但是在穆旦那里你一点不觉得。他的大词里面可能也包括“灵魂”这个词。
邹汉明：对。“宇宙”和“灵魂”。
余斌：都是非常大的词。我觉得一直到现在，中国诗人里面没有多少人像穆旦这样有资格用“灵魂”这个词。不仅仅是他写的诗，我把他这个人也考虑进去。像他这么谨慎纠结，但是又纯粹，某种程度上又透明的人，我觉得是稀有的一个人。
我还有突出的一个印象就是传记里面经常花笔墨在写穆旦的照片。这些照片里面好多都讲到了穆旦的笑。我有注意过穆旦的照片，其实是有相当大的反差，你在照片上看到的穆旦，一个阳光男孩，但是其实他的诗里不是这样，在现实当中也不是这样。离开了照片，像杨苡先生跟我讲的，穆旦常常是情绪比较低的状态。
传记总有一个引发遗憾的问题
邓安庆：余老师之前写过《张爱玲传》，但是《张爱玲传》出版以后有非常多新的材料出现，我相信穆旦这边，未来他的后人或者其他人可能会有一些新的资料出现，面对这样不断出现的新材料，两位老师如何看待这种完成与未完成？
邹汉明：我觉得传记总有一个引发遗憾的问题：写完以后出版了，突然之间，哪个地方又冒出一个新的材料来，你说高兴吗？那当然是高兴。我记得余斌老师《张爱玲传》里面引用过胡适的一句话，说每一次发现一条新的材料，就好像发现了一颗新的行星，这种（情况下）高兴那当然是高兴，但是一颗新行星的发现，有时候也可能会把整个宇宙系统崩坏掉。所以你高兴之余，不得不说，传记的写作，不免会带上很多的沮丧感。
当然，新的材料不断冒出来，本身也体现了传记的未完成性，体现了它的生长性——你不知道（材料从）什么地方出来。（新材料一旦冒出来），你又要补充，又要修订。我觉得像穆旦这样的诗人，相信还会有一些材料出来，他未来的时间在生长，在这个意义上来讲，没有一个传记作家会高估自己作品的完成度。传记作家肯定会不断地来修正它，来完善它。
余斌：传记我们讲材料少是无米之炊。发现一个材料的喜悦，确实像发了横财一样，因为这种材料的发现，可以用一个字（来形容）叫“遇”，是可遇不可求的。不是说你花力气就一定能得到它，不知道什么时候它就出来了。像张爱玲后来又出来了好多东西，好多作品，那我的那个传记呢？有的时候是遗憾，有的时候是得意。得意的是，在我写书的时候，有的材料我不知道，但是我的判断后来是对的，是不出我所料的这种得意。还有的，就是原来缺失的东西，如果有这些材料，可能我就不那么写了。或者说，即使我的判断是对的，我有了更充分的支撑，当然是不一样的。
包括张爱玲，或者是穆旦，虽然有刚才邹老师说崩掉原来构架的威胁，我想邹老师肯定还是希望有更多的材料能够被发现，这是肯定的。但是我觉得就这两位诗人、作家而言，比较大宗材料的发现，这种可能性不大，他们的生长点可能更多的还是在这么一点材料，我们怎么样去穿透，怎么样去理解。
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本文编辑 吕婉婷
本文校对 穆祥桐
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